Cosa c'è sotto il metodo Vannoni?

[30x470]

Appunto, noi la vogliamo libera per tutti, la marijuana. o no? eh, inda?..libera e per tutti?
@indabonga
dal tuo post si denota che non hai capito, o hai travisato, il post di meditatore (svegliare/addormentare/trovare piacere/posizione arbitraria) como?!..y donde?!

Zombo, purtroppo anche tu morirai un giorno, non puoi affermare, iperbolizzando s'intende, che non esistano punti di pressione efficaci che un ago non possa interferire, immagina una decapitazione..
Avete menti eccelse, ma il corpo è materico.
Grazie

 

[meditatore]

scusa la mia ignoranza,ma addormentare e svegliare la gente non capisco come possa salvare migliaia di persone...non è che appunto non praticando interventi diretti il tuo amico trova piacere con una pratica alternativa che gli è consentita, lagopuntura appunto?

..non stai assumendo una posizione arbitraria quanto quella iniziata qui sulle staminali (...io lascerei parlare chi di competenza...)con l'agopuntura?

Come scrisse 30x470 "svegliare/addormentare/piacere/posizione arbitraria"? ma di che stai parlando?

1) A parte il fatto che l'anestesista salva le vite umane, sì...ma anche se così non fosse, è questo il concetto chiave del mio discorso? Tenti di contraddirmi (non riuscendoci, per altro) con una frase che che esula dal cuore della questione!
2) E poi, cosa c'entra il piacere con tutto quello che ho detto? E che "piacere" troveresti in quella quotidianità descritta?
Questa si chiama "missione", e non è motivata dal piacere ma dall'evidenza clinica! Se il paziente non guarisce che senso ha continuare rimettendoci soldi, tempo e stress? Stai spostando l'attenzione su cose che non c'entrano niente, oppure che ne rappresentano solo il contorno.
3) Riguardo la posizione arbitraria.
Allora...ho fatto discussioni lunghissime, postato video, espresso concetti scientifici il più possibile esemplificati ma obiettivi al massimo e dici questo? BAH...come disse 30x470 hai completamente travisato quello che ho scritto.
Spero di essere sintetico e chiaro adesso: è dimostrata l'efficacia dell'agopuntura in certi ambiti. Come la medicina occidentale lo è in alcuni e non in altri no. Talvolta è soltanto una questione di scelta.
4) Siamo veramente pochissimi (3 o 4) in questo sito ad avere le competenze per parlare sia riguardo le "staminali", sia riguardo l'agopuntura.
Poi, se qualcuno vuole prendere una parte e tifare per quella, fate pure. Ma io mi tiro indietro.


@zombo: pure tu, ma hai letto quello che ho scritto? Che cose c'entra il "crederci" o meno? Chi ha parlato di "credo"?
A parte il fatto che io non "credo" nella agopuntura (ne in nient altro), a parte il fatto che le mie non sono "convinzioni" ma conoscenze (a differenza dei copia/incolla)... Le mie erano affermazioni basate sui dati di fatto, e sulle mie conoscenze in materia.

Ho detto: in America l'agopuntura è un farmaco di prima scelta per alcune malattie. Questo è un dato di fatto! Dov'è il credo o la convinzione?
Ho detto: un medico che conosco si rompe il culo per curare gratis, e le persone guariscono nella maggior parte dei casi. Altro dato di fatto! Dov'è il credo o la convinzione?
Ho detto: le ricerche hanno stabilito "questo questo e quest'altro". Ennesimo dato di fatto! Anche quì, dove puoi attribuirmi una credenza o una convinzione?

Mi spieghi dove trovi una mia "presa di posizione"? A me sembra tanto che sia tu a dover prendere le difese di una bandiera e doverci credere per forza.
Il resto sono le tue solite provocazioni, alle quali non voglio rispondere perché so come andrà a finire.
Però mi dispiace veramente che con te non si possa discutere.
E' sempre la stessa storia: tu hai le tue certezze. Se qualcuno sta dalla tua parte, bene. Se ti contraddice, ti inalberi come se ti avessero mancato di rispetto. Per altro asserendo che l'altro "crede", o ha delle "convinzinoi" o "prese di posizione". Della serie "io ho ragione, e tu che non la pensi come me sei chiuso mentalmente". Davvero non lo capisco.
Però credimi se ti dico che non mi interessa nulla. Quella coi trial clinici non è una lotta a chi ce l'ha più lungo(metaforicamente "a chi posta piu link"). E insisto: il paragone con l'omeopatia o altre robe non regge. L'agpuntura è praticata in ospedale, è praticata legalmente da medici (e solo da loro) come MEDICINA, FARMACO, TERAPIA! E per fare questo DEVE avere il supporto dei trial clinici (perchè NON PUò ESSERE ALTRIMENTI). Io non ho bisogno di convincere nessuno, perchè è la pura e semplice realtà.
TU, e non io, sei libero di credere nella sua efficacia. Io non credo, semplicemente VEDO gli effetti e mi limito a dire che i pazienti si rivolgono a questo tipo di cura (nelle apposite STRUTTURE SANITARIE) provandone o meno i benefici.

EDITO:
Per dare un'idea di ciò che la riscerca evidenzia, allego una foto che riassume i risultati del confronto tra le 3 terapie (link in basso, table 5).
Tengo a precisare che, nella medesima ricerca, i confronti "agopunti vs terap convenzionale" (differenza nella risposta al trattamento 20.2%) e "sham vs terap convenzionale" (differenza nella risposta al trattamento 16.8%) hanno un P<0.001. Quindi sono "statisticamente significative", e si basano su un campione di 1162 persone. Pubblicato da JAMA: a buon intenditor...
Quì il testo.

 

[meditatore]

LaRepubblica
Nature: "Preoccupazioni su sicurezza ed efficacia del metodo stamina"


La rivista scientifica esamina i verbali del Comitato scientifico nominato dal Ministero della Salute: "Apparente ignoranza della biologia delle cellule staminali con sezioni copiate da Wikipedia". Molti scienziati prendono le distanze da Ricordi, presidente di due organizzazioni scientifiche, dopo il suo supporto al protocollo

ROMA - "Ci sono serie e profonde preoccupazioni sulla sicurezza e sull'efficacia del metodo Stamina". Lo scrive Nature nel nuovo numero in uscita. Dai verbali del primo Comitato scientifico chiamato dal ministero della Salute ad esprimere un parere sul metodo Stamina, esaminati dalla rivista, emergono "serie imperfezioni e errori concettuali nel protocollo Stamina". Tra queste "un'apparente ignoranza della biologia delle cellule staminali con alcune sezioni copiate da Wikipedia". Un nuovo Comitato si riunirà dopo che la prima commissione, a lavori ormai conclusi, era stata 'cancellata' dal Tar su ricorso del fondatore del metodo, Davide Vannoni, che aveva contestato la parzialità di alcuni dei suoi membri.

La rivista britannica torna nuovamente a criticare la veridicità scientifica del metodo fondato da Davide Vannoni, riportando eventi che "hanno ulteriormente intaccato la credibilità di Stamina", dopo le rivelazioni sul parere del primo comitato di esperti chiamati dal ministero della Salute a valutare il protocollo ai fini di un'eventuale sperimentazione. Nature cita anche le dimissioni di alcuni membri dei comitati scientifici della Fondazione Rimed di Palermo e di Cure Alliance: si tratta degli scienziati Carlo Croce, Carlo Redi, Giulio Cossu e Francesca Pasinelli, che si sono dimessi per protestare contro "l'apparente supporto pubblico" offerto al metodo fondato da Davide Vannoni, da parte di Camillo Ricordi, che si trova al comando di entrambe le organizzazioni scientifiche.

Il 23 dicembre scorso Carlo Croce, ricercatore che si occupa di cancro all'Ohio State University a Columbus, si è dimesso dal comitato scientifico di Rimed, istituto di medicina rigenerativa vicino Palermo, il cui programma scientifico è gestito dall'University of Pittsburgh in Pennsylvania. Lo scienziato, riferisce la rivista, "ha chiesto che Ricordi venisse rimosso dalla presidenza di Rimed. E altri membri del comitato hanno detto a Nature che stanno considerando la possibilità di dimettersi dal board scientifico dell'ente".

A fine dicembre, Carlo Redi dell'università di Pavia, Giulio Cossu dell'University College London e Francesca Pasinelli, direttore generale di Telethon, sono invece usciti da Cure Alliance, gruppo lanciato da Ricordi che spinge per velocizzare la ricerca traslazionale. Gli scienziati dimissionari, riporta Nature, si dicono "sconcertati dall'insistenza di Ricordi sul fatto che la validità della terapia Stamina non è stata ancora provata o smentita, e dalla sua offerta di verificarla ed eventualmente migliorarla nella sua clinica di Miami".

 

[meditatore]

Quì l'articolo originale di Nature - Leaked files slam stem-cell therapy.
Di seguito posto solo la parte che sintetizza il perchè stamina è una bufala (e si ricollega a gran parte delle cose che ho già detto nei miei precedenti post):


Protocol opinion

What the expert committee said on Stamina’s methods.
Alison Abbott

The report of the original expert committee tasked with looking at Stamina’s clinical protocol includes the following opinions:

The protocol contains no method for screening for pathogens such as prions or viruses, even though the culture medium used could contain them.

The method it describes for producing mesenchymal stem cells, say the experts, would generate a mixture of different cell types that could include blood-cell precursors and bone fragments.

The method it describes for checking the biological identity of the cells uses inappropriate cell-surface markers and no functional assay. And the protocol does not include a method for making mesenchymal stem cells differentiate into neural cells, the rationale Stamina provided, along with the protocol, in support of the clinical value of the method in three disorders it proposed that the clinical trials address.

Even if the Stamina method did generate the desired cells, the experts’ report notes, there would be too few of them for the treatments Stamina proposes. The experts also criticized an ‘emergency’ measure in the protocol that would culture a patient’s sample once more just before injection if at the last minute numbers of stem cells appeared sparse. This would mean that treatments across patients in the clinical trial would not be standardized, they say.

The clinical rationales provided by Stamina also contain conceptual errors, the experts say, as it is broadly accepted by the scientific community that the stem cells (intendono le "staminali mesenchimali" che appunto, come dicevo in un altro post, sono già "committed": cioè) can differentiate into only bone, fat or cartilage. Moreover, the committee notes that sections of the protocol are copied from Wikipedia.

 

[meditatore]

Altri due articoli presi da LaRepubblica:

Così Vannoni ha usato mia figlia

<< Grazia Neri, cos'ha pensato quando ha visto che avevano pubblicato il video di sua figlia?
"È stato un colpo tremendo, perché ho sempre fatto di tutto per proteggere la mia bambina e la nostra privacy. Mi hanno voluto fare un dispetto solo perché ho avuto il coraggio di dire la verità. Vannoni mi ha fatto pagare 40mila euro, ho le copie dei bonifici: altro che cure gratuite. E quelle iniezioni non hanno portato miglioramenti, sono state una sofferenza in più. Sono contenta che il garante della Privacy abbia deciso di farlo togliere dalla rete: io ho già sporto querela. E quando sono andata dai carabinieri del Nas ho fatto una scoperta agghiacciante". >>

Ho speso 50mila euro, ma mia moglie è morta lo stesso

<< Lei ora cosa spera?
"Spero che venga fuori la verità: Vannoni è un farabutto. E se riavrò qualche soldo indietro, li darò tutti in beneficenza. O alla ricerca. Quella vera".>>

 

[Maryliz]

In effetti, da ignorante in materia, ci sono tanti punti scuri, sia da una parte che dall'altra. Non sono d'accordo sul fatto che se un ricercatore non renda pubblica la composizione della propria scoperta sia automaticamente in malafede; inoltre le famiglie che sono in cura a Brescia a quanto so, molte hanno cartelle cliniche redatte da più pediatri che hanno seguito il proprio figlio in cui confermano i miglioramenti, piccoli ma importanti come poter respirare autonomamente. Non capisco perché i membri di questi comitati scientifici non abbiano mai seguito fisicamente i casi sotto la cura Vannoni a Brescia, sarebbe stata una grande opportunità per fare finalmente chiarezza, per me è anche sospetto il fatto che i vari membri si sono ben guardati di rimanere lontani da questi pazienti .
Ho visto da poco un intervista a Augusto Odone, il quale ha detto che se fosse rimasto ad ascoltare i vari dottori e comitati scientifici avrebbe visto morire il proprio figlio nel giro di pochi mesi, ma tant'è che è ancora vivo....grazie al suo "intruglio"!

 

[TANO]

Dalle "iene" 22/01/2014...

Dalle "iene" 22/01/2014...

http://www.iene.mediaset.it/puntate/2014/01/22/golia-stamina-quello-che-e-successo_8182.shtml

Ciao Meditatore...ti voglio bene lo stesso anche se scleri un pò troppo (a mio parere)
PS: Sono imparziale,riporto solo il "servizio".

 

[meditatore]

ahah ma tanito io non sclero, anzi la vedo come una missione!
Mi fanno sclerare solo quelli offensivi e rabbiosi!
Vengo subito al dunque...
Il motivo per cui ho aperto questo 3d è quello di far capire la differenza fra ciò che è scienza e ciò che non lo è.
Per questo ho pubblicato le due interviste de laRepubblica: perchè davanti al "i parenti dicono", ci sarà sempre un "altri parenti dicono".

Quindi NON E' SCIENZA:
"i parenti dicono"
"il servizio delle iene dice"
"vannoni dice"
Ognuno ha interessi in gioco (emotivi, mediatici, economici) troppo forti per dare giudizi obiettivi.

E allora... Allora qual è la soluzione? Come giungere alla "verità" (semmai ve ne fosse una)?
L'unica via di fuga è ciò che SCIENZA E':
- dimostrazioni attraverso metodo scientifico
- studi clinici
- ricerche e pubblicazioni

Tutto il resto è SPECULAZIONE, e personalmente non merita la mia attenzione.
Anche per questo ti dico che non sclero, sia perchè non guardo nulla di ciò che scienza non è (almeno in questo ambito) sia perchè so quanta ignoranza c'è in giro.
L'unico che mi ha smosso a leggere i propri link è stato zombo (pur essendo andato OT con l'agopuntura), infatti ho ampiamente risposto.

 

[Maryliz]

Ho capito il tuo punto di vista Meditatore e lo condivido, ma allora sorge spontaneo chiedersi su quale metodo scientifico il ministro e il comitato scientifico abbiano usato per classificare come non valida la cura stamina se non hanno mai preso in considerazione, osservato e studiato i pazienti sotto la medesima cura oggetto di classificazione? Capisci cosa intendo? È giusto usare il metodo scientifico per stabilire se una cura sia valida, ma lo stesso metodo scientifico deve essere adottato per stabilire la sua non validità , cosa che alla luce di quanto sappiamo non è mai stato fatto, e non ci si può esprimere così superficialmente come ha fatto il ministero solo leggendo delle relazioni scritte.

 

[meditatore]

Solo per controbattere con qualche domanda:
Qualcuno mi sa spiegare perchè, se il ministero stesso (tramite l'aifa, da anni) ha dichiarato non efficace questo intruglio, allo stesso tempo abbia dato sti 3 dannatissimi mln di euro per somministrarlo? Perchè?
Chi mi sa spiegare perchè nessuno (vannoni compreso) abbia mai pubblicato ricerche in merito? I ricercatori di questo mondo sono tutti al soldi delle multinazionali del farmaco? Non se ne salva manco uno?
O è più probabile che a prenderci per il culo sia un singolo individuo e la sua azienda?
Ah...aspetta...ma di chi sto parlando? Ah, non è Berlu per fortuna!
Ma anche se lo fosse, mica siamo italiani! Non siamo avvezzi a fidarci di questi strani tipi...
Ho appena fatto delle speculazioni nelle ultime tre righe?

 

[meditatore]

@Maryliz:

1) Per il semplice fatto che non è il ministero della sanità che decide se una cura è valida o meno.

2) I farmaci devono passare attraverso una serie di fasi. E queste devono essere PUBBLICATE! Senno, che senso ha tutto questo? E sopratutto, che differenza ci sarebbe tra vannoni ed un chiromante (per me è "necessariamente in malafede", finchè tiene nascoste le sue IPOTETICHE "SCOPERTE")?
Si parla di STUDIO CLINICO , ha le sue fondamenta nel METODO SCIENTIFICO , e il "farmaco" deve passare attraverso 4 fasi ( o 5 se consideri anche la fase 0). La prima di queste stabilisce la dose letale.
Indovina un po, Vannoni ha deciso che non deve dimostrarlo. Sarà forse per il troppo amore verso i suoi "pazienti", sarà che lui può. Di certo, alla faccia di tutti i ricercatori seri che non ricevono un euro. Ma è per questo motivo che si parla di CURA COMPASSIONEVOLE , che è diversa dalla cura.

3) Quindi se vuoi che una sostanza venga approvata dalla sanità...devi seguire dei passaggi e delle regole (!!!) stabilite negli anni, per evitare che il primo stronzo che arrivi possa batter cassa senza un minimo di fondamento scientifico (a sto punto preferisco di gran lunga la chiesa, poi co sto Papa!! ):

- avviare delle ricerche (non è stato fatto), magari iniziando la sperimentazione animale (non è stato fatto): stabilisci esattamente cosa vuoi dimostrare, in che caso ed in che condizioni ecc ecc (...figuriamoci...).
- ne dimostri la validità (non è stato fatto), passando al vaglio dei comitati scientifici (non è stato fatto): e fin quì il ministero ed il comitato etico non c'entrano nulla. C'entra solo: studia, raccogli i dati, mettili insieme, infine...cosa mi dimostri?
- avviare seri studi clinici con le 4/5 fasi di cui sopra (è stato fatto?): funziona la tua terapia? E vale più o meno della terapia standard che si applica attualmente? A questo punto, la sanità italiana approva tale farmaco?
Quindi in teoria, dico...se fossimo un paese civile...a questo punto metteremmo in mezzo il ministero. Ma non è un caso che il "metodo stamina" sia approvato solo in Italia, Messico ed Uganda..Certamente noti per il bassissimo tasso di criminalità e corruzione.

4) Infine la vera ANOMALIA ITALIANA non è "perchè il ministero solo ora ha attivato la commissione di valutazione?" bensì:
"perchè il ministero PRIMA (tramite la sua agenzia AIFA) ha bocciato il metodo come inefficace, POI (senza cambiare parere in merito) ha dato 3 milioni di fondi pubblici allo stesso metodo e ORA sta valutando la logicità di questa sua azione tramite un comitato etico (altri soldi pubblici che se ne vanno)?".
Siamo o no il paese delle banane?
E quì si torna alla domanda: perchè dare questi finanziamenti?

Lo siamo anche perchè preferiamo guardare il dito e non la luna. Si tratta di scienza, ma noi parliamo di trame di governo.
Anche Einstein ha dovuto lottare contro la comunità scientifica del tempo, ma come c'è riuscito? Perchè ha usato la scienza come tramite, non la politica! Non è andato a manifestare davanti la casa bianca, in difesa dei poveri ed emarginati buchi neri!
Anche Galileo ha dovuto affrontare la chiesa ed il papa (ai suoi tempi), ma perchè se ne parla ancora? Non perchè sia andato ad elemosinare i soldi alla curia, ma perchè ha detto: le cose stanno così così e così. Non ci credete? Guardate!
Ovvero: gli scienziati sono alla ricerca della verità, e pongono davanti a tutto i risultati dei propri esperimenti. Non gli importa che il ministero possa sospendere i finanziamenti. Perchè il loro compito è quello di mettere davanti agli occhi dei contemporanei e dei posteri...la realtà! Vannoni diciamo che ha fatto l'esatto opposto.

 

[meditatore]

Scuola di Medicina di Torino: "Metodo Stamina un imbroglio"


"Non esiste nessuna terapia neurologica a base di cellule staminali. Né qui né altrove. Tutto il mondo fa ricerca per arrivare a quel risultato e anche se è indubbio che questo sarà il secolo della medicina rigenerativa purtroppo siamo ancora molto lontani. Se qualcuno, chiunque, arrivasse a una scoperta, o anche solo una intuizione utile in questa direzione, saremmo i primi a celebrarla e a mettere a disposizione le nostre risorse perché la considereremmo una conquista per tutti". La Scuola di Medicina di Torino, la città da cui Davide Vannoni è partito, nel 2007, per la sua "avventura" nel mondo delle cellule staminali, prende una posizione dura che non lascia più spazio ad alcuna ambiguità: "La comunità scientifica è aperta a tutti, se Davide Vannoni volesse davvero curare le persone, avrebbe messo a disposizione il suo metodo, sottoponendosi al contraddittorio e al giudizio di chi, da sempre, studia questa materia. La verità è che Davide Vannoni è nemico della ricerca".


Quattro professori torinesi, esperti a diverso titolo di medicina e staminali, discutono su come mandare un messaggio chiaro ai malati, la parte più debole che ha bisogno di "conoscenza" in tutta questa "commedia degli equivoci" che si trascina da mesi intorno al caso Stamina: Lorenzo Silengo e Fiorella Altruda, fondatore e direttore del Centro di Biotecnologie Molecolari, Leonardo Lopiano, docente di neurologia dell'Università e clinico esperto di malattie neurodegenerative, Paolo Cavallo Perin, direttore di medicina interna universitaria delle Molinette e professore ordinario di Medicina. Sono seduti intorno a un tavolo in una sala riunioni in via Nizza, una parete tutta vetri che guarda verso i laboratori del centro di Biologia molecolare.

"I giudici devono applicare la legge - dice Lorenzo Silengo - non c'è più spazio per la confusione, il metodo Stamina non entra in alcun modo tra quelle che vengono definite terapie compassionevoli". Silengo, una vita dedicata alla ricerca sulle staminali, parla delle sentenze dei giudici civili che in molte città hanno disposto che proseguissero le infusioni mettendole sotto la voce di "terapie a uso compassionevole". "È un errore - aggiunge Lopiano - quelli sono i casi di chi non ha più nessuna speranza e chiede di diventare parte di una sperimentazione scientifica, in qualche modo si mette a disposizione della scienza, sperando di averne qualche beneficio". La terapia di Vannoni, secondo gli esperti torinesi, non ha nessuna delle caratteristiche che servono per essere incluse tra le terapie sperimentali. Esistono a riguardo pochissime informazioni e nessuna pubblicazione scientifica. Stamina dice di usare cellule del midollo osseo, cosiddette mesenchimali, che possono diversificarsi in tessuto osseo, cartilagine e tessuto adiposo.

Secondo la loro tesi sarebbe possibile trasformare queste stesse cellule anche in neuroni, utilizzando l'acido retinoico, e diluendola nell'etanolo. "Premesso che si tratterebbe di un balzo in avanti straordinario e che quindi ne saremmo tutti orgogliosi - dice Altruda - stiamo ancora aspettando di sapere perché non è mai stato messo a disposizione della comunità scientifica alcuno studio".

Se il metodo Stamina funzionasse davvero si aprirebbero straordinarie possibilità di nuove scoperte in tutto il mondo. "Ma la verità è che non esiste un metodo - dice Silengo - ed è assurdo, incredibile, che questa deprimente vicenda non si sia ancora chiusa e che si stia ancora a discutere di un comitato di esperti del ministero per valutare l'efficacia del metodo". "Luca Pani, direttore generale dell'Aifa, l'ha detto chiaramente - dice Lopiano - il metodo è un cieco totale, nessuno sa cosa viene infuso, come 150 anni fa, una regressione della medicina che fa rabbrividire". Eppure l'opinione pubblica è divisa. Vannoni ha il "suo pubblico" e c'è chi è disposto ad alzare le barricate per difenderlo. "Su questo punto dobbiamo fare una riflessione seria - dice Cavallo Perin - dobbiamo chiederci perché succede questo. E come possiamo evitarlo, perché è nostro dovere. Forse se cominciassimo a investire anche sui pazienti che escono dal protocollo perché non hanno più speranze terapeutiche, queste persone non si sentirebbero abbandonate dalla medicina tradizionale e non finirebbero nelle mani del primo stregone in cerca di ricchezza".

 

[Jiraya7]

Questo è il mondo in cui viviamo e "purtroppo" andrà sempre peggio!!!