What's new
  • Happy Birthday ICMag! Been 20 years since Gypsy Nirvana created the forum! We are celebrating with a 4/20 Giveaway and by launching a new Patreon tier called "420club". You can read more here.
  • Important notice: ICMag's T.O.U. has been updated. Please review it here. For your convenience, it is also available in the main forum menu, under 'Quick Links"!

Metaboliti secondari & Plasticità fenotipica

pasqsn

GuerrillaLifestyle
Veteran
Ciao a tutti! Ho trovato alcuni slide molto interessanti su i metaboliti secondari e sul concetto di plasticità fenotipica, che però andrebbe approfondito un pò di più! Intanto leggetevi queste:









L'ho trovato molto interessante perchè anche noi con le nostre piante possiamo vedere e assaporare questa plasticità! Bisogna però capire come reagisce la pianta ai diversi stimoli ambientali che riceve...Se trovo altro materiale sulla plasticità fenotipica lo posto! :D

EDIT:

Marijuana Growing Conditions Make A Huge Difference, Thanks To Pheontypic Plasticity

Take two identical human twins, separate them at birth, and raise them in totally different environments—say, one at the North Pole and one in the tropics of South America. Both of these twins will physically develop relatively the same, even if their diets, lifestyles and exposure to the elements are radically different. Their mindsets may vary, but physically the would still be hard to tell apart. Not true with marijuana. Not with phenotypic plasticity.
Phenotypic plasticity facilitates a radical difference in marijuana morphology between clonally identical specimens if the environments and feeding programs are different. I have experienced this first hand by giving my genetics to novice growers and documenting their grows with the same genetics I am growing … but with mine grown under optimal conditions. The differences can be radical. I have even been accused of growing something different by some of these novices when the genetics have been exactly the same with cuttings from the same mother plant.
Let’s strip the technical jargon from the equation. Phenotypic plasticity is much like it implies: a phenotype (a genetic expression of the combined genes of a male and female marijuana plant) is malleable by nature and able to change, without painstaking evolution, in order to adapt and survive in a given environment. Evolution typically takes millennia of tedious natural selection and survival of the fittest in order for organisms to evolve and adapt, but phenotypic plasticity happens within the same generation and life cycle of the organism.
Marijuana plants are incredibly adaptable, but the plasticity component can result in radical differences in specimen outcomes. Plants can stunt, grow gangly, and turn hermaphrodite, if stress is too severe , no matter how superior the genetics.
All clones are not create equal. Length of exposure to light, feeding regimen, and frequency of stress and/or shock will effect morphology and greatly determine the ability of the plant to reach its potential. Phenotypic plasticity facilitates this.
Effects of plasticity in plants can also include allocation of more resources to the roots in soils that contain low concentrations of nutrients and alteration of leaf size and thickness. The transport proteins present in roots are also changed depending on concentrations of nutrient and salinity of the soil. Some plants are able to even alter their photosynthetic pathways to use less water.
So next time you acquire that “super strain,” remember that getting a great outcome is not necessarily a done deal. A phenotype only has a “potentiality” that can be reached if the placidity does not drive the morphology in an undesirable direction because of less than idea conditions.
 
Last edited:

pasqsn

GuerrillaLifestyle
Veteran
Già, è una cosa molto affascinante secondo me, basti pensare che ogni particolare di una pianta è dovuto a delle influenze da parte dell'ambiente circostante, per esempio la produzione di resina, è sicuramente dipendente da qualche fattore (c'è chi dice il freddo), la stessa cosa accade quando si hanno casi di ermafroditismo a fine fioritura, è una situazione in cui la pianta, che non è stata impollinata, si adatta producendo da sè i fiori maschili per autoimpollinarsi e mandare avanti la specie!
Il fatto che si autoimpollini è dovuto ad uno stress che la pianta subisce (proprio il non essere impollinata), per questo motivo le situazioni che per la pianta rappresentano uno stress, culminano spesso e volentieri nell'ermafroditismo!

Edit:

Environmental impact on the phenotype of a clone by pezmasterelite
 
Last edited:

noreason

Natural born Grower
ICMag Donor
Veteran
Il discorso è molto interessante, grazie per averlo condiviso P :yes:

D'altronde questo concetto lo condivido in pieno, il fenotipo è dato sicuramente dal genotipo, ma le condizioni ambientali influiscono tantissimo sullo sviluppo del clone.
Due cloni identici, coltivati con due lampade diverse, o magari uno indoor ed uno outdoor, daranno sicuramente risultati diversi.

The transport proteins present in roots are also changed depending on concentrations of nutrient and salinity of the soil

Questo è molto interessante e spiegherebbe come alcune specie di piante riescono ad adattarsi a molti tipi di substrato (in generale, non solo per la cannabis).
Immagino che in un terreno povero di azoto, vi possano essere più proteine di membrana adatte a trasportare N all'interno della pianta.
Viceversa in un terreno carico di azoto, la pianta tenderà a ridurre il numero di proteine per trasportare N magari.

Se trovate altro materiale a riguardo, postate pure, il discorso è molto interessante ;)
 

pasqsn

GuerrillaLifestyle
Veteran
Il discorso è molto interessante, grazie per averlo condiviso P :yes:

Due cloni identici, coltivati con due lampade diverse, o magari uno indoor ed uno outdoor, daranno sicuramente risultati diversi.

Sharing is caring!! :D

E' quello che ho avuto la fortuna di fare l'anno scorso! 3 piante uguali dal punto di vista del genotipo, la madre cresciuta outdoor e i due cloni indoor. Uno dei due cloni è stato attaccato da ragnetti e acari, con conseguenti problemi, le altre due piante no, o comunque non hanno subito lo stesso stress.
Nell'aspetto sono molto simili, in fumata le differenze sono lievi, ed ovviamente le differenze più grandi si vedono tra l'indoor e l'outdoor (piuttosto che tra i due cloni).
Potremmo andare avanti all'infinito ad elencare particolari che variano al variare delle condizioni, foglie, fiori, colore,ecc...
Sarebbe interessante capire come viene regolata la produzione dei fitocannabinoidi ed agire in modo da migliorarne la produzione!

Questa immagine secondo me ci va vicino...anche se ci sono sicuramente 1000 altri parametri che influiscono!


Immagino che anche tu hai potuto osservare tutto questo con i tuoi cloni, no??

PS.

Tra l'altro, le specie vegetali "Ruderali", quindi le tanto discusse Autofiorenti, non sono altro che il frutto dell'adattamento delle piante di Cannabis in luoghi ostili e poco ospitali per questo genere di piante.
Col tempo la pianta ha adattato il proprio ciclo vitale all'ambiente in cui viveva, accorciando notevolmente i tempi di crescita per poter appunto terminare il ciclo in tempo e quindi mantenere la specie producendo semenze.
Noi la sfruttiamo per la sua velocità, ma non dimentichiamoci che dietro tutto questo ci sta "l'intelligenza" delle piante!!
Credo che lo stesso discorso valga anche per le indiche e le sative...crescendo a latitudini differenti e a fotoperiodi differenti si sviluppano morfologicamente in modo diverso! :D
 
Last edited:

noreason

Natural born Grower
ICMag Donor
Veteran
Immagino che anche tu hai potuto osservare tutto questo con i tuoi cloni, no??

La cosa che più mi ha colpito è la maturazione dei tricomi.
Outdoor sembra avvenire con estrema facilità, arrivando a pecentuali di tricomi ambrati che in indoor non ho mai visto.
Ovviamente questo su svariati cloni, di diverse genetiche.

Qualche foto:

Outdoor - c99

picture.php


picture.php


Outdoor - chemDD

picture.php



Come si nota, i tricomi sono belli ambrati. Mentre la chem indoor è questa (subito prima del taglio - 70 giorni a 12\12 da seme)

picture.php


La c99 indoor invece non si è beccata neanche una foto......il soggetto non valeva il lavoro.....
 

noreason

Natural born Grower
ICMag Donor
Veteran
Sarebbe interessante capire come viene regolata la produzione dei fitocannabinoidi ed agire in modo da migliorarne la produzione!

La teoria non siamo in grado di descriverla dettagliatamente credo, però si può agire a ritroso, partendo tai test dei cannabinoidi.
Ipotizziamo 5 cloni indoor e 5 cloni outdoor, medesimo substrato, stessa grandezza del vaso etc.
Alla fine si analizzano i contenuti di cannabinoidi e si arriva comunque ad un risultato.
Se questo test lo si ripete più volte, in posti diversi, da persone diverse, e il risultato ottenuto è lo stesso per tutti, lo si può definire attendibile.

Ovvio che il test potrebbe anche essere un confronto tra hps\neon oppure tra cocco e terra o idroponica e terra, cercando di mantenere tutti i parametri inalterati tranne quello su cui si vuole un paragone.

....e per dirla tutta, dopo il test thc della cup, ho pensato che potrei comprare uno di quei test e comparare le varie genetiche o fare altri paragoni come quelli di cui stiamo parlando.
Ad ora però, non ho idea del prezzo e se fosse superiore ai 100€ non so.....ci vorrebbe una joint-venture :D
Nel kit della cup c'erano 3 vetrini, ed in poche parole si arrivano a testare fino a 15 erbe e\o concentrati vari.

Questa immagine secondo me ci va vicino...anche se ci sono sicuramente 1000 altri parametri che influiscono!

L'immagine la capisco anche, ma i processi della pianta mi sono un pò estranei...ci sarebbe da studiare :D
 

pasqsn

GuerrillaLifestyle
Veteran
La cosa che più mi ha colpito è la maturazione dei tricomi.
Outdoor sembra avvenire con estrema facilità, arrivando a pecentuali di tricomi ambrati che in indoor non ho mai visto.
Ovviamente questo su svariati cloni, di diverse genetiche.

Questa cosa potrebbe essere dovuta al sole, in quanto l'hps come spettro è sicuramente più limitata. Oppure mi sbaglio completamente e dipende da qualcos'altro...
Già comparando indoor e outdoor comunque andiamo fuori strada perchè cambiano molti più parametri che testare cloni solo indoor o solo outdoor con la maggior parte dei parametri fissi.

....e per dirla tutta, dopo il test thc della cup, ho pensato che potrei comprare uno di quei test e comparare le varie genetiche o fare altri paragoni come quelli di cui stiamo parlando.
Ad ora però, non ho idea del prezzo e se fosse superiore ai 100€ non so.....ci vorrebbe una joint-venture :D
Nel kit della cup c'erano 3 vetrini, ed in poche parole si arrivano a testare fino a 15 erbe e\o concentrati vari.

L'immagine la capisco anche, ma i processi della pianta mi sono un pò estranei...ci sarebbe da studiare :D

Hai ragione, ma anche se i processi ci sono estranei almeno sappiamo che alla pianta non devono mancare azoto, acidi grassi e carboidrati! Più che influire sui processi secondo me dobbiamo mettere la pianta nella condizione di svolgerli al meglio! :D

Il test della cup è una cromatografia, credo sia la TLC...Di solito si fa su dei vetrini e si usano sostanze che poi risultano fluorescenti sotto la lampada UV, in altri casi si usano dei coloranti. Comunque non è difficile da eseguire, mi è capitato di farlo con la caffeina! :D
L'unica cosa è trovare tutti i materiali e tutti i solventi necessari.
Appena toccherà a Chimica analitica ti saprò dire di più! :D
 

noreason

Natural born Grower
ICMag Donor
Veteran
Hai ragione, ma anche se i processi ci sono estranei almeno sappiamo che alla pianta non devono mancare azoto, acidi grassi e carboidrati! Più che influire sui processi secondo me dobbiamo mettere la pianta nella condizione di svolgerli al meglio! :D


Un pò tutti noi usiamo prodotti a base di carboidrati, specie in flo, vedi bloombastic e affini..... magari questi prodotti aiutano la pianta, fornendogli una fonte di carbonio, da cui ricavare energia o creare altre sostanze. In poche parole favoriamo o cerchiamo di favorire, il metabolismo dei carboidrati, aggiungendone altri al substrato.

Per il metabolismo degli acidi grassi invece? come si può sostenerlo e magari agevolarlo? a prescindere dalle migliori condizioni ambientali e di coltivazione che possiamo usare, dove si può migliorare?

Il test della cup è una cromatografia, credo sia la TLC...Di solito si fa su dei vetrini e si usano sostanze che poi risultano fluorescenti sotto la lampada UV, in altri casi si usano dei coloranti. Comunque non è difficile da eseguire, mi è capitato di farlo con la caffeina! :D
L'unica cosa è trovare tutti i materiali e tutti i solventi necessari.
Appena toccherà a Chimica analitica ti saprò dire di più! :D

Si è proprio un test TLC, me lo confermò anche sclero!.
Si prende un campione, lo si immerge in un solvente e poi si prende una goccia di quel solvente e la si poggia sul vetrino.
Il vetrino viene appoggiato su una base di qualche mm dello stesso solvente, in modo che lo assorba e si impregni.
Alla fine si spruzza il reagente per renderlo visibile.

Se in futuro mi saprai dare info maggiori sul farlo in casa, ti ringrazierò tanto, sarebbe una svolta per noi growers ;)
Il punto critico è trovare i vetrini credo, in quanto solvente e reagente di un solo kit, bastano per fare molte prove, ma i vetrini sono solo 3 per confezione.

:wave:
I vetrini sono ricoperti da quella specie di pellicola bianca delicatissima, che non ho idea di cosa sia fatta....
 

drlecter

Active member
ciao ragazzacci,:tiphat:
intanto grazie pasqsn. Tutto molto interessante!!
Non è il centro del discorso ma le differenze di maturazione fra in e out è un argomento che mi interessa particolarmente.
Direi che in due affermazioni avete centrato il bersaglio:

La cosa che più mi ha colpito è la maturazione dei tricomi.
Outdoor sembra avvenire con estrema facilità, arrivando a pecentuali di tricomi ambrati che in indoor non ho mai visto.
Ovviamente questo su svariati cloni, di diverse genetiche.
Questa cosa potrebbe essere dovuta al sole, in quanto l'hps come spettro è sicuramente più limitata. Oppure mi sbaglio completamente e dipende da qualcos'altro...
ci sono molti fattori che possono influire oltre alla luce, ad esempio il vento, che a sua volta trasporta con se e poi sulle piante centinaia di particelle, microorganismi e pollini di altre piante (non cannabis) che possono comunque avere un ruolo sui processi di maturazione. Altro fattore per me determinante è la rugiada che fa posare sulle piante tutto quello che l'aria trasporta.

Detto questo per me la luce rimane ancora il primo fattore determinante e se restringiamo il campo solamente alla fase di maturazione mi convinco sempre di più dell'importanza della radiazione UV e specialmente di quella UV-B. Sarò fissato ma posso dire che ho riscontrato proprio una migliore facilità di maturazione (come diceva noreason) integrando UV-B al classico spettro AGRO oltre a diverse altre differenze che, dopo alcuni cicli di prove indoor mi fanno ottenere fiori in generale un pò più simili a quelli outdoor.

Scusate se il discorso non è completamente intopic
:2cents:
 

noreason

Natural born Grower
ICMag Donor
Veteran
Detto questo per me la luce rimane ancora il primo fattore determinante e se restringiamo il campo solamente alla fase di maturazione mi convinco sempre di più dell'importanza della radiazione UV e specialmente di quella UV-B. Sarò fissato ma posso dire che ho riscontrato proprio una migliore facilità di maturazione (come diceva noreason) integrando UV-B al classico spettro AGRO oltre a diverse altre differenze che, dopo alcuni cicli di prove indoor mi fanno ottenere fiori in generale un pò più simili a quelli outdoor.

Scusate se il discorso non è completamente intopic
:2cents:

Anche io sono convinto che siano coinvolte radiazioni UV (A-B) che in indoor è difficile avere.

Riguardo all'aggiunta di una lampada ad una coltivazione indoor con lampada HPS, quello che so è che le radiazioni provenienti da due fonti luminose diverse, con lunghezze d'onda diverse, nel punto in cui si incontrano, interferiscono tra loro rendendo la lampada UV inefficace. Purtroppo non sono capace di spiegare il perchè, in quanto non lo conosco.

Inoltre so che Skunkman aveva condotto dei test tra cloni in serra. I vetri della serra bloccavano gli UV per tutti i cloni, ma ad un gruppo di cloni sono state aggiunte delle lampade UV.
Attraverso analisi finali (GCMS) i valori di cannabinoidi non hanno evidenziato rilevanti differenze.

Che lampada UV usi\hai usato Dr. Lecter?Se vuoi puoi anche rispondere in PM per non continuare ulteriormente l' OT :D
 

pasqsn

GuerrillaLifestyle
Veteran
Per il metabolismo degli acidi grassi invece? come si può sostenerlo e magari agevolarlo? a prescindere dalle migliori condizioni ambientali e di coltivazione che possiamo usare, dove si può migliorare?

http://it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_degli_acidi_grassi

Il discorso è molto complesso, sinceramente non c'ho capito molto... :D
Comunque entrano in gioco sostanze/enzimi difficili da gestire (a differenze per esempio di NPK), ma secondo me è molto probabile che siano già contenuti nei vari attivatori/stimolatori che possiamo comprare!

Se in futuro mi saprai dare info maggiori sul farlo in casa, ti ringrazierò tanto, sarebbe una svolta per noi growers ;)
Il punto critico è trovare i vetrini credo, in quanto solvente e reagente di un solo kit, bastano per fare molte prove, ma i vetrini sono solo 3 per confezione.

Ti faccio sapere!! :D

ciao ragazzacci,:tiphat:
Detto questo per me la luce rimane ancora il primo fattore determinante e se restringiamo il campo solamente alla fase di maturazione mi convinco sempre di più dell'importanza della radiazione UV e specialmente di quella UV-B. Sarò fissato ma posso dire che ho riscontrato proprio una migliore facilità di maturazione (come diceva noreason) integrando UV-B al classico spettro AGRO oltre a diverse altre differenze che, dopo alcuni cicli di prove indoor mi fanno ottenere fiori in generale un pò più simili a quelli outdoor.

Scusate se il discorso non è completamente intopic
:2cents:

Quindi tu semplicemente aggiungi una lampada UV a fine fioritura??
 

drlecter

Active member
Anche io sono convinto che siano coinvolte radiazioni UV (A-B) che in indoor è difficile avere.
infatti è proprio così. Ho letto di molti growers che rimettono le MH a fine fioritura perchè emettono diversi UV mentre l'HPS al contrario ne è quasi priva (varia a seconda della tecnologia costruttiva ed in sostanza da marca a marca).
Tuttavia sembra che siano gli UV-B ristretti nella loro particolare lunghezza d'onda (280-315nm) ad avere la maggiore interazione con le nostre piante ed in particolare nella maturazione/degradazione di molti cannabinoidi (THC compreso).
Oltretutto è ben documentata la risposta della pianta allo stress della radiazione UV-B che come meccanismo di "difesa" del fiore e delle foglie aumenta la produzione di resina.

Riguardo all'aggiunta di una lampada ad una coltivazione indoor con lampada HPS, quello che so è che le radiazioni provenienti da due fonti luminose diverse, con lunghezze d'onda diverse, nel punto in cui si incontrano, interferiscono tra loro rendendo la lampada UV inefficace. Purtroppo non sono capace di spiegare il perchè, in quanto non lo conosco.
questo sinceramente non lo sapevo ma dire che la lampada UV viene resa inefficace non basta per ribaltare le mie personalissime ipotesi comprovate dalle prove fatte (per quello che valgono :D)

Inoltre so che Skunkman aveva condotto dei test tra cloni in serra. I vetri della serra bloccavano gli UV per tutti i cloni, ma ad un gruppo di cloni sono state aggiunte delle lampade UV.
Attraverso analisi finali (GCMS) i valori di cannabinoidi non hanno evidenziato rilevanti differenze.
si si, il link alla discussione me lo aveva segnalato una certa pesciolina nell'altro bar e leggendomelo ho visto che altri grower non meno qualificati hanno messo in discussione il metodo del test.
Il discorso diventerebbe molto complicato e troppo OT ma ci sarebbe molto da dire su chi e come effettua test su cosa....

Che lampada UV usi\hai usato Dr. Lecter?Se vuoi puoi anche rispondere in PM per non continuare ulteriormente l' OT :D
600w hps agro + 4 (a breve 6) Compact UV-B da 26w per rettilari
compact_bulbs_100.jpg


Spero che mi venga perdonato l'OT perchè PM qui non te ne posso ancora mandare ;)
Quindi tu semplicemente aggiungi una lampada UV a fine fioritura??
da fine vege in poi aumentando gradulmente (fino a 8) le ore di irraggiamento.
Chiudo qui e se ho troppo inquinato dimmelo che edito.
 

pasqsn

GuerrillaLifestyle
Veteran
Chiudo qui e se ho troppo inquinato dimmelo che edito.

No no anzi!! Si parla proprio di cannabinoidi e plasticità!! Se non parliamo di questo di che parliamo?? :D

Molto interessante il secondo link!! Questo è proprio uno dei punti ai quali volevo arrivare...cambia l'altitudine, cambiano i raggi UVB e cambiano i principi attivi! Adattamento all'ambiente, quindi plasticità fenotipica!
 

noreason

Natural born Grower
ICMag Donor
Veteran
questo sinceramente non lo sapevo ma dire che la lampada UV viene resa inefficace non basta per ribaltare le mie personalissime ipotesi comprovate dalle prove fatte (per quello che valgono :D)

Non voglio certo sminuire le tue prove :) Semplicemente io scrivo teoria, tu scrivi di pratica, non vuol dire che uno dei due abbia per forza torto ;)

Se la fonte luminosa è una sola, ed emette raggi UV questi arriveranno alla pianta senza nessun problema.
Se la fonte di UV è una lampada secondaria, nel punto in cui le onde incontrano le onde dell'altra lampada, si crea un interferenza. Le onde risultanti dall'incontro delle due, potrebbero essere diverse dalle originarie e questo succede affiancando qualsiasi fonte luminosa ad un altra.
In base a questo credo sarebbe interessante provare una CMH che dovrebbe avere una discreta emissione di UV-B, in modo da avere una sola fonte luminosa e 0 interferenze.


si si, il link alla discussione me lo aveva segnalato una certa pesciolina nell'altro bar e leggendomelo ho visto che altri grower non meno qualificati hanno messo in discussione il metodo del test.
Il discorso diventerebbe molto complicato e troppo OT ma ci sarebbe molto da dire su chi e come effettua test su cosa....

Sicuramente ce ne sarebbe da dire.....io purtroppo tutto quello che ricordo è che il risultato del test non aveva fornito risultati degni di nota, ho letto quella discussione chissà dove troppo tempo fa :D
 
Top