nattydread25
Member
andare a stuzzicare i produttori non sarebbe una cattiva idea,
almeno vediamo cosa rispondono (acqua del proprio mulino a parte).
almeno vediamo cosa rispondono (acqua del proprio mulino a parte).
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Happy Birthday ICMag! Been 20 years since Gypsy Nirvana created the forum! We are celebrating with a 4/20 Giveaway and by launching a new Patreon tier called "420club". You can read more here.
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Important notice: ICMag's T.O.U. has been updated. Please review it here. For your convenience, it is also available in the main forum menu, under 'Quick Links"!
vaporizzatori medical
- Thread starter RulaTone
- Start date
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tonyreef
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tonyreef
penso di prenderlo il mese prossimo poi ti aggiorno sulle caratteristiche e come funziona
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tonyreef
ciao guns io lo prendo qui http://azarius.it/headshop/vaporizers/electric_vaporizers/vaporizer_arizer_extreme-q/
che e il distributore ufficiale e il sito e anche in italiano
(((fanno anche contrassegno meglio di cosi!!)))
che e il distributore ufficiale e il sito e anche in italiano
(((fanno anche contrassegno meglio di cosi!!)))
nattydread25
Member
per favore cercate di non andare ot,questo 3d servira per ricavare precise informazioni...
rilancio...ho letto che il catrame anche se in dosi minori lo assorbiamo anche dalla vapo..sara vero?
rilancio...ho letto che il catrame anche se in dosi minori lo assorbiamo anche dalla vapo..sara vero?
Se lo assorbiamo non ne ho idea, ma sicuramente il vapo rilascia catrame nel suo vapore.
http://www.maps.org/mmj/Gieringer-vaporizer.pdf
I risultati non possono esser uguali per tutti i vaporizzatori, ne in tutte le condizioni, ma gli esempi riportati nel link possono suggerire un quadro generale.
Nell'introduzione spiega cosa sono i PAH.
"Of particular concern are
the carcinogenic polynuclear (or “polycyclic”) aromatic hydrocarbons
(PAHs), known byproducts of combustion that are thought to be a major
culprit in smoking-related cancers. While there exists no epidemiological
evidence that marijuana smokers face a higher risk of smoking-related
cancers, studies have found that they do face a higher risk of
bronchitis and respiratory infections (Polen et al. 1993, Tashkin 1993).
This risk is not thought to be due to cannabinoids, but rather to extraneous
byproducts of pyrolysis in the smoke."
Per esempio con il vapo M1 del link sono stati eliminati del tutto "naphthalene,
benzene and toluene) in the solid phase of the vapor." (3 note tossine)
Mentre ridotti del 56% i "tars" (catrami), e una riduzione dell'emissione di CO.
Sono stati condotti 4 esperimenti: erba cruda vaporizzata, estratto vaporizzato, erba cruda bruciata ed estratto bruciato (fumati nella pipa ad acqua, per minimizzare sprechi). Per tutti e 4 i casi sono state analizzate le fasi gassose con GC/SM con particolare attenzione ai PAH. I risultati sono in tabella (vedi link).
La parte più interessante è che nella fase gassosa dell'erba cruda vaporizzata troviamo al quasi 89% THC e le uniche due "entry" non gradite sono: 5-[(Acetyl benz [e] azulene-3,8-dione - (presente all' 1,3%)
2-Methyl-2, 4 (2H-1-benzopyran-5-ol) - (presente al 2,5%)
Il vapore proveniente dall'M1 è quindi composto in maggior parte da THC, terpeni e CBN. La parte restante, un 10% scarso, è di trascurabile entità.
Nella fase gassosa dell'erba cruda bruciata invece il THC è solo il 10%, tutto il resto è un delirio di sostanze più o meno tossiche, tra cui 5 PAH. Quindi solo il 12% del fumo che si inala da un bong è composto da cannabinoidi. (chiaramente con le dovute variazioni del caso, nessun esperimento di questo tipo è ripetibile alla perfezione, prova a immaginare il perchè).
Tutto questo per dire che dal punto di vista della riduzione del danno i Vapo funzionano alla grande, anche se l'eliminazione del 100% di tutto ciò che non sia cannabinoide nel vapore, penso sia irraggiungibile.
Attenzione non confondere la % di THC nella fase gassosa con la resa del sistema (la famosa efficienza di cui parlavo) Questo è per alex!
La prima si misura rapportandosi alla massa totale recuperata e ci dice quanto c'è di cosa nel vapore, mentre la resa si misura analizzando quanti cannabinoidi di quelli presenti in origine, sono stati "consegnati" dal sistema. In poche parole si sa quanto THC c'è nel campione prima per vedere quanto ne viene fuori dopo averlo fumato...
The THC delivery of combusted cannabis was measured in our study
by repeating the experiment with three more 200 mg samples. The samples
were not rolled into cigarettes, but combusted in a glass pipe bowl
like that of a marijuana bong. Each sample was ignited by exposure to
an electric radiant heater placed over the bowl, and the smoke was
drawn through a tube directly into the methanol (Figure 2). The dissolved
smoke was assayed for cannabinoids as previously described.
The combusted sample registered a relatively high THC delivery efficiency
of 78%. The variance was low for the three different test runs.
The high efficiency may be explained by the fact that the laboratory
conditions minimized loss of sidestream smoke; the sample was completely
consumed with no “butt” remaining; and the pipestem led directly
into the solvent so as not to cause excessive loss by adhesion to the walls. The amount of THC lost (22%) in combustion was consistent
with the losses attributed to pyrolysis in other studies.
Theoretically, the vaporizer might have been expected to realize a
higher THC delivery efficiency than combustion, since it should have
avoided loss of THC by pyrolysis. That this was not observed indicates
that there were other inefficiencies in the vaporization process. The
most likely explanation would seem to be incomplete vaporization, due
to lack of uniform thorough heating and ventilation of the sample. It is
certainly possible that higher efficiencies might have been achieved by
stirring the sample and drawing another balloon from the vaporizer, as
recommended by the manufacturer.
All of the vaporized and combusted samples were also assayed for
CBD and CBN. The amount of CBD delivered was unexpectedly somewhat
higher for both the vaporized and combusted samples. At first
glance, this result is not easy to explain. However, given the unusually
high variance of CBD measured in the crude samples and the minimal
levels of CBD detected, the results do not seem to be significant.
For CBN, there was no significant change under vaporization. In
contrast, the level of CBN was twice as high in all three combusted samples,
with little variance. This result may be explained by the oxidation
of THC under heat (El Sohly 2002). However, it should be noted that
the amounts of CBN observed were still quite low (0.19%), two orders
of magnitude less than the loss of THC observed under combustion.
Secondo lo studio ti sbagli.
http://www.maps.org/mmj/Gieringer-vaporizer.pdf
I risultati non possono esser uguali per tutti i vaporizzatori, ne in tutte le condizioni, ma gli esempi riportati nel link possono suggerire un quadro generale.
Nell'introduzione spiega cosa sono i PAH.
"Of particular concern are
the carcinogenic polynuclear (or “polycyclic”) aromatic hydrocarbons
(PAHs), known byproducts of combustion that are thought to be a major
culprit in smoking-related cancers. While there exists no epidemiological
evidence that marijuana smokers face a higher risk of smoking-related
cancers, studies have found that they do face a higher risk of
bronchitis and respiratory infections (Polen et al. 1993, Tashkin 1993).
This risk is not thought to be due to cannabinoids, but rather to extraneous
byproducts of pyrolysis in the smoke."
Per esempio con il vapo M1 del link sono stati eliminati del tutto "naphthalene,
benzene and toluene) in the solid phase of the vapor." (3 note tossine)
Mentre ridotti del 56% i "tars" (catrami), e una riduzione dell'emissione di CO.
Sono stati condotti 4 esperimenti: erba cruda vaporizzata, estratto vaporizzato, erba cruda bruciata ed estratto bruciato (fumati nella pipa ad acqua, per minimizzare sprechi). Per tutti e 4 i casi sono state analizzate le fasi gassose con GC/SM con particolare attenzione ai PAH. I risultati sono in tabella (vedi link).
La parte più interessante è che nella fase gassosa dell'erba cruda vaporizzata troviamo al quasi 89% THC e le uniche due "entry" non gradite sono: 5-[(Acetyl benz [e] azulene-3,8-dione - (presente all' 1,3%)
2-Methyl-2, 4 (2H-1-benzopyran-5-ol) - (presente al 2,5%)
Il vapore proveniente dall'M1 è quindi composto in maggior parte da THC, terpeni e CBN. La parte restante, un 10% scarso, è di trascurabile entità.
Nella fase gassosa dell'erba cruda bruciata invece il THC è solo il 10%, tutto il resto è un delirio di sostanze più o meno tossiche, tra cui 5 PAH. Quindi solo il 12% del fumo che si inala da un bong è composto da cannabinoidi. (chiaramente con le dovute variazioni del caso, nessun esperimento di questo tipo è ripetibile alla perfezione, prova a immaginare il perchè).
Tutto questo per dire che dal punto di vista della riduzione del danno i Vapo funzionano alla grande, anche se l'eliminazione del 100% di tutto ciò che non sia cannabinoide nel vapore, penso sia irraggiungibile.
Attenzione non confondere la % di THC nella fase gassosa con la resa del sistema (la famosa efficienza di cui parlavo) Questo è per alex!
La prima si misura rapportandosi alla massa totale recuperata e ci dice quanto c'è di cosa nel vapore, mentre la resa si misura analizzando quanti cannabinoidi di quelli presenti in origine, sono stati "consegnati" dal sistema. In poche parole si sa quanto THC c'è nel campione prima per vedere quanto ne viene fuori dopo averlo fumato...
The THC delivery of combusted cannabis was measured in our study
by repeating the experiment with three more 200 mg samples. The samples
were not rolled into cigarettes, but combusted in a glass pipe bowl
like that of a marijuana bong. Each sample was ignited by exposure to
an electric radiant heater placed over the bowl, and the smoke was
drawn through a tube directly into the methanol (Figure 2). The dissolved
smoke was assayed for cannabinoids as previously described.
The combusted sample registered a relatively high THC delivery efficiency
of 78%. The variance was low for the three different test runs.
The high efficiency may be explained by the fact that the laboratory
conditions minimized loss of sidestream smoke; the sample was completely
consumed with no “butt” remaining; and the pipestem led directly
into the solvent so as not to cause excessive loss by adhesion to the walls. The amount of THC lost (22%) in combustion was consistent
with the losses attributed to pyrolysis in other studies.
Theoretically, the vaporizer might have been expected to realize a
higher THC delivery efficiency than combustion, since it should have
avoided loss of THC by pyrolysis. That this was not observed indicates
that there were other inefficiencies in the vaporization process. The
most likely explanation would seem to be incomplete vaporization, due
to lack of uniform thorough heating and ventilation of the sample. It is
certainly possible that higher efficiencies might have been achieved by
stirring the sample and drawing another balloon from the vaporizer, as
recommended by the manufacturer.
All of the vaporized and combusted samples were also assayed for
CBD and CBN. The amount of CBD delivered was unexpectedly somewhat
higher for both the vaporized and combusted samples. At first
glance, this result is not easy to explain. However, given the unusually
high variance of CBD measured in the crude samples and the minimal
levels of CBD detected, the results do not seem to be significant.
For CBN, there was no significant change under vaporization. In
contrast, the level of CBN was twice as high in all three combusted samples,
with little variance. This result may be explained by the oxidation
of THC under heat (El Sohly 2002). However, it should be noted that
the amounts of CBN observed were still quite low (0.19%), two orders
of magnitude less than the loss of THC observed under combustion.
Secondo lo studio ti sbagli.
Come sempre i documenti che ci proponi sono interessantissimi!
Due cose però'... L'esperimento è del 2003 giusto? Se è così in 8 anni avranno migliorato l'efficienza dei vapo immagino...?? Per l'esperimento viene usato un volcano, quindi i dati sono da attribuire ad una vaporizzazione tramite quest'ultimo...sicuramente ogni vapo darà risultati differenti! Sarebbe interessante leggere di qualche esperimento di confronto se mai ne hanno fatti!
Due cose però'... L'esperimento è del 2003 giusto? Se è così in 8 anni avranno migliorato l'efficienza dei vapo immagino...?? Per l'esperimento viene usato un volcano, quindi i dati sono da attribuire ad una vaporizzazione tramite quest'ultimo...sicuramente ogni vapo darà risultati differenti! Sarebbe interessante leggere di qualche esperimento di confronto se mai ne hanno fatti!
Grazie
No nell'esperimento viene usato un M1, ma sono messi a confronti diversi vapo. Anche in altri link postati più indietro trovi diversi tipi di prove su diversi vapo.
L'articolo mette appunto in evidenza come i risultati tra vapo e vapo anche della stessa marca possano differire leggermente a seconda delle diverse condizioni d'uso.
In questi 8 anni mi auguro che siano state fatte delle migliorie!
Anche se i concetti di base rimangono gli stessi e ad oggi non mi risulta siano stati modificati i vari vapo in commercio...
Non resta che aspettare i prossimi studi.
No nell'esperimento viene usato un M1, ma sono messi a confronti diversi vapo. Anche in altri link postati più indietro trovi diversi tipi di prove su diversi vapo.
L'articolo mette appunto in evidenza come i risultati tra vapo e vapo anche della stessa marca possano differire leggermente a seconda delle diverse condizioni d'uso.
In questi 8 anni mi auguro che siano state fatte delle migliorie!
Anche se i concetti di base rimangono gli stessi e ad oggi non mi risulta siano stati modificati i vari vapo in commercio...
Non resta che aspettare i prossimi studi.
alexeieff
Member
Complimenti per continuare a rivolgerti e chiamare in causa uno che ti ha detto e ridetto nel modo più chiaro possibile che non ha tempo di rispondere in modo completo a causa della sua vita di merda...perchè anche questa volta avrei risposto, cominciando dalle temperature che in quei test superano i 200°, appunto quando inizia il rilascio di tossine e di "catrame" come dicevo di là, arrivando fino ai 218°...che non vaporizzano l'erba completamente...che non fanno fumare comuni mortali, ma li simulano (male) con un apparecchio da laboratorio che riduce al minimo le perdite della combustione (il sidestream smoke per esempio, o il fatto che il fumo va direttamente nel solvente, analogo del sangue, quando si fuma invece gran parte s'attacca alle pareti delle vie respiratorie, perdendo efficienza e causando danni in più)...che il volcano e l'm1 sono molto lontani dall'essere considerati vapo efficienti (basta vedere le temp reali), oltre che datati 2001, come lo è questo studio...che la vaporizzazione è cosa recente che ha fatto passi da gigante rispetto a 10 anni fa, essendo nata da poco...e altre osservazioni ancora.
Giusto per capire di cosa stiamo parlando, questo è l'm1, un giocattolino nato più di 10 anni fa per l'aromaterapia...un saldatore in pratica:
Quindi, visto che mi hai quotato, rispondo modificando il quote: secondo un vecchio studio (già letto e riletto il Gieringer mesi fa prima di acquistare il vapo), che ha usato vapo datati e tutt'altro che efficienti, che invece per la combustione ha creato condizioni ideali da laboratorio che hanno ridotto al minimo le perdite (che nella realtà sono la parte maggiore), io forse mi sbaglio a considerare la combustione così poco efficiente, ma rimane il fatto che fumando si inala il 10% di principi attivi, il resto è cacca, mentre il vapore contiene un 90% di principi attivi, nonostante siano state usate temp prossime ai 220° (e non sotto i 200° come si dovrebbe fare in modo salutare (ciaociao)). Messa in questi termini, siamo daccordo...ma è una cose che vale come il due di picche, perchè non è uno studio che compara in modo verosimile alla realtà e ad armi pari, perchè da una parte (combustione) usa condizioni ideali, dall'altra (vapo) usa condizioni penalizzanti.
Pur rimanendo uno studio interessante per i dati che fornisce.
Ci credo che con tutte quelle premesse la combustione è più efficiente, al netto della pirolisi...perchè ossida (brucia) tutto, mentre come ho detto mille volte la vaporizzazione lascia residui sull'avb. Ma non penserai mica che tutto quello che viene bruciato con la combustione lo assumi, anzi, ne assumi e assorbi una minimissima parte, sempre a causa delle perdite che ho detto sopra (sidestream, condensazione sulle vie respiratorie, fumo esalato e non assorbito). Anche uno tsunami è più efficiente nella pulizia di un'idropulitrice perchè distrugge tutto, ma per pulire la moto preferisco non invocare terremoti in mezzo al mare.
Per questo ripeto: in condizioni reali, non da laboratorio, e coi vapo sul mercato oggi (ma anche con quel volcano), la vaporizzazione è già più efficiente della combustione. Poi l'effetto può piacere più o meno della combustione, ma questa è un'altra storia ed esistono modi per ottenere la botta narcotica, se è quella che si vuole.
Non sono un avversario da battere per un premio inesistente, ancor meno se sono assente, credo sia questa la piega che non vogliono altri...forse è anche colpa mia che non so star zitto quando leggo cose non corrette o distorte e cerco di spiegare concetti (tutti i vari point o la dinamica dell'assunzione), e allora il confronto sembra un litigio fatto di botta e risposta. Che si fanno almeno in 2, appunto.
Quindi non rivolgerti a me in modo diretto per sostenere le tue tesi, perchè sai benissimo che sono assente e che invece il mio silenzio può esser letto come assenso e non come assenza. Esponile senza tirarmi in ballo, perchè sono cmq tesi interessanti anche se confutabili.
Eppure dalla tua risposta e dalle tue scuse per il commento in rep mi sembrava avessi capito. Mah.
Ps: sono entrato un volo dopo n giorni solo per comunicare ad ali che non potrò esserci alla cup, perchè, tanto per cambiare, lavoro...bello essere un "lavoratore in carriera" come mi definisci...quando sono cococo senza uno straccio di diritto...
Giusto per capire di cosa stiamo parlando, questo è l'm1, un giocattolino nato più di 10 anni fa per l'aromaterapia...un saldatore in pratica:
Quindi, visto che mi hai quotato, rispondo modificando il quote: secondo un vecchio studio (già letto e riletto il Gieringer mesi fa prima di acquistare il vapo), che ha usato vapo datati e tutt'altro che efficienti, che invece per la combustione ha creato condizioni ideali da laboratorio che hanno ridotto al minimo le perdite (che nella realtà sono la parte maggiore), io forse mi sbaglio a considerare la combustione così poco efficiente, ma rimane il fatto che fumando si inala il 10% di principi attivi, il resto è cacca, mentre il vapore contiene un 90% di principi attivi, nonostante siano state usate temp prossime ai 220° (e non sotto i 200° come si dovrebbe fare in modo salutare (ciaociao)). Messa in questi termini, siamo daccordo...ma è una cose che vale come il due di picche, perchè non è uno studio che compara in modo verosimile alla realtà e ad armi pari, perchè da una parte (combustione) usa condizioni ideali, dall'altra (vapo) usa condizioni penalizzanti.
Pur rimanendo uno studio interessante per i dati che fornisce.
Ci credo che con tutte quelle premesse la combustione è più efficiente, al netto della pirolisi...perchè ossida (brucia) tutto, mentre come ho detto mille volte la vaporizzazione lascia residui sull'avb. Ma non penserai mica che tutto quello che viene bruciato con la combustione lo assumi, anzi, ne assumi e assorbi una minimissima parte, sempre a causa delle perdite che ho detto sopra (sidestream, condensazione sulle vie respiratorie, fumo esalato e non assorbito). Anche uno tsunami è più efficiente nella pulizia di un'idropulitrice perchè distrugge tutto, ma per pulire la moto preferisco non invocare terremoti in mezzo al mare.
Per questo ripeto: in condizioni reali, non da laboratorio, e coi vapo sul mercato oggi (ma anche con quel volcano), la vaporizzazione è già più efficiente della combustione. Poi l'effetto può piacere più o meno della combustione, ma questa è un'altra storia ed esistono modi per ottenere la botta narcotica, se è quella che si vuole.
Non sono un avversario da battere per un premio inesistente, ancor meno se sono assente, credo sia questa la piega che non vogliono altri...forse è anche colpa mia che non so star zitto quando leggo cose non corrette o distorte e cerco di spiegare concetti (tutti i vari point o la dinamica dell'assunzione), e allora il confronto sembra un litigio fatto di botta e risposta. Che si fanno almeno in 2, appunto.
Quindi non rivolgerti a me in modo diretto per sostenere le tue tesi, perchè sai benissimo che sono assente e che invece il mio silenzio può esser letto come assenso e non come assenza. Esponile senza tirarmi in ballo, perchè sono cmq tesi interessanti anche se confutabili.
Eppure dalla tua risposta e dalle tue scuse per il commento in rep mi sembrava avessi capito. Mah.
Ps: sono entrato un volo dopo n giorni solo per comunicare ad ali che non potrò esserci alla cup, perchè, tanto per cambiare, lavoro...bello essere un "lavoratore in carriera" come mi definisci...quando sono cococo senza uno straccio di diritto...
Ben tornato!!
Bella Alex, ti prego di non metterla sul personale è di rimanere on-topic
Piuttosto che continuare a sottolineare il tuo punto, (anche se ho visto che un minimo ti ho smosso), potresti portare qualche evidenza di ciò che dici, altrimenti rimane un "io dico A tu dici B".
Ovviamente io ho scritto "secondo le studio" perchè non mi permetterai mai di pensare di avere la verità assoluta, sto solo cercando di confrontarmi adducendo alla tesi spunti interessanti e di un certo rilievo. Se il tuo discorso l'avesse scritto un altro avrei quotato lui, ma visto che l'hai scritta tu, mi son permesso di rispondere....cosa mi interessa se tu non hai tempo di accedere a IC? Se tu non ci sei il discorso può continuare benissimo, a maggior ragione che non siamo nel tuo thread (ho chiesto personalmente al mod di rimuovere il mio intervento fuori luogo di cui mi son già ampiamente scusato, e di metterlo qui)...L'ultimo punto: ti faccio notare che se tu avessi fatto una semplice recensione, come il titolo che hai dato al thread pretendeva, senza la disquisizione sul vapore vs combustione (sei stato tu a tirare in ballo il discorso per primo) tutta la discussione non sarebbe scaturita ma ti avrei giusto ringraziato per l'articolo e ne avremmo parlato magari altrove...
Smettila col vittimismo, son sicuro che già in questo forum c'è gente che si fa il culo triplo di me e te messi assieme. Non piangere perchè lavori di domenica...sai quante persone sono nella tua condizione?! Se piangessero tutti saremmo già annegati...
Prova a pensare al disgraziato che sta sull'autostrada dalle 5 di mattina al 15 di agosto a spalare asfalto incandescente intanto che un geometra che si è svegliato alle 11 e ha appena finito il cornetto gli dice pure di muoversi...io quando penso a queste figure lavorative ho una botta di morale infinita e mi vien quasi voglia di lavorare.
Tornando On Topic Che sia uno studio del 2004 (7 anni fa) non significa che siano cose che oggi non valgono... Dici che il bong ha avuto rese esagerate per via delle particolari condizioni, nessuno lo nega, anzi te lo spiegano proprio loro stessi!
ma se indaghi in altri link, troverai che gli esperimenti condotti son stati ben di più e in ognuno si imponevano diverse variabili. Ora, quando e se avrai un minutino di tempo, guarda quest'articolo di fine 2009, è il più recente che riesco a trovare da dove sto scrivendo
http://stash.norml.org/new-study-examines-cannabis-vaporization
Fatti anche un giro su quel sito NORML, interessante....
"L'ultima parola" non è tanto negli studi, come ti dicevo già in passato, quanto l'utilizzatore finale. La prova della verità è il test pratico...se a me risulta che renda meno, mentre a te di più, può darsi che anche la resa sia Soggettiva, non credi? Quindi dire che il vapo rende di più rimane sbagliato, avresti potuto dire "Su di me, il vapo -herbalaire- rende di più".
...non sarei corso a risponderti, perchè non c'è nulla da aggiungere in questo caso...
Bella Alex, ti prego di non metterla sul personale è di rimanere on-topic
Piuttosto che continuare a sottolineare il tuo punto, (anche se ho visto che un minimo ti ho smosso), potresti portare qualche evidenza di ciò che dici, altrimenti rimane un "io dico A tu dici B".
Ovviamente io ho scritto "secondo le studio" perchè non mi permetterai mai di pensare di avere la verità assoluta, sto solo cercando di confrontarmi adducendo alla tesi spunti interessanti e di un certo rilievo. Se il tuo discorso l'avesse scritto un altro avrei quotato lui, ma visto che l'hai scritta tu, mi son permesso di rispondere....cosa mi interessa se tu non hai tempo di accedere a IC? Se tu non ci sei il discorso può continuare benissimo, a maggior ragione che non siamo nel tuo thread (ho chiesto personalmente al mod di rimuovere il mio intervento fuori luogo di cui mi son già ampiamente scusato, e di metterlo qui)...L'ultimo punto: ti faccio notare che se tu avessi fatto una semplice recensione, come il titolo che hai dato al thread pretendeva, senza la disquisizione sul vapore vs combustione (sei stato tu a tirare in ballo il discorso per primo) tutta la discussione non sarebbe scaturita ma ti avrei giusto ringraziato per l'articolo e ne avremmo parlato magari altrove...
Smettila col vittimismo, son sicuro che già in questo forum c'è gente che si fa il culo triplo di me e te messi assieme. Non piangere perchè lavori di domenica...sai quante persone sono nella tua condizione?! Se piangessero tutti saremmo già annegati...
Prova a pensare al disgraziato che sta sull'autostrada dalle 5 di mattina al 15 di agosto a spalare asfalto incandescente intanto che un geometra che si è svegliato alle 11 e ha appena finito il cornetto gli dice pure di muoversi...io quando penso a queste figure lavorative ho una botta di morale infinita e mi vien quasi voglia di lavorare.
Tornando On Topic Che sia uno studio del 2004 (7 anni fa) non significa che siano cose che oggi non valgono... Dici che il bong ha avuto rese esagerate per via delle particolari condizioni, nessuno lo nega, anzi te lo spiegano proprio loro stessi!
ma se indaghi in altri link, troverai che gli esperimenti condotti son stati ben di più e in ognuno si imponevano diverse variabili. Ora, quando e se avrai un minutino di tempo, guarda quest'articolo di fine 2009, è il più recente che riesco a trovare da dove sto scrivendo
http://stash.norml.org/new-study-examines-cannabis-vaporization
Fatti anche un giro su quel sito NORML, interessante....
"L'ultima parola" non è tanto negli studi, come ti dicevo già in passato, quanto l'utilizzatore finale. La prova della verità è il test pratico...se a me risulta che renda meno, mentre a te di più, può darsi che anche la resa sia Soggettiva, non credi? Quindi dire che il vapo rende di più rimane sbagliato, avresti potuto dire "Su di me, il vapo -herbalaire- rende di più".
...non sarei corso a risponderti, perchè non c'è nulla da aggiungere in questo caso...
alexeieff
Member
Ultimo chiarimento, poi non rompo più, e mi scuso con tutti per l'ot, ma non voglio passare per piagnone.
Io ho risposto (sempre con toni pacati, senza mai offendere) solo perchè hai quotato un mio intervento e ti sei rivolto a me per due volte (leggi il tuo penultimo post)...per il resto dovete continuare questa discussione e anzi vi sprono a farlo, ma permettimi di intervenire al volo quando vengo citato e se ti rivolgi a me.
Il mio non è vittimismo, ma solo spiegazione del perchè non posso intervenire spesso, e sai quali sono i miei impegni, non è solo il lavorare (sai benissimo che non lavoro solo il weekend ma anche in settimana) e intanto studiare per la laurea. C'è altro per cui non vengo pagato e lo sai. Culo triplo del mio se lo fanno gli obesi, fidati. E se la metto sul personale è perchè non mi piace che mi prendi per il sedere con commenti tipo quello della rep o che sottovaluti gli sbattimenti che ti ho spiegato in bacheca, tacciandoli come capricci o piagnistei. Anche perchè, nonostante tutto, so di essere fortunato ad averli, questi sbattimenti, in questo periodo.
Piuttosto mi rendo conto che quando faccio osservazioni sugli studi che linki, mi rispondi non in merito ma linkandone altri. Io argomento le mie tesi, e se mi fai domande o osservazioni, rispondo con parole mie a ciascuna senza tralasciarne, a costo di scendere ai minimi termini (i point per esempio o il melting del guscio di tricomi)...mi sembra di aver chiarito alcuni concetti anche a te.
Quindi le evidenze che cerchi le hai già nelle pagine precedenti, nei miei papiri e nello stesso studio, non capisco quali altre vuoi.
Per questo per me è impegnativo scrivere un post "tecnico", perchè ci metto le mie conoscenze, le mie parole, la mia faccia e il mio tempo.
Lo studio Gieringer è stato fatto tra 2000 e 2003 (come si legge a fine documento), e pubblicato poi nel 2004.
Prima o poi troverò il tempo di leggere anche gli altri link, e magari ne linkerò altri ancora fra tutti quelli che si trovano sul web.
A me dispiace avere queste incomprensioni con te, perchè non mi sembri stupido e anzi son saltate fuori cose interessanti coi nostri botta e risposta.
Voglio solo che tu capisca che se ti rivolgi a me direttamente, raramente posso rispondere, perchè le buone spiegazioni richiedono tempo che non ho.
Io ho risposto (sempre con toni pacati, senza mai offendere) solo perchè hai quotato un mio intervento e ti sei rivolto a me per due volte (leggi il tuo penultimo post)...per il resto dovete continuare questa discussione e anzi vi sprono a farlo, ma permettimi di intervenire al volo quando vengo citato e se ti rivolgi a me.
Il mio non è vittimismo, ma solo spiegazione del perchè non posso intervenire spesso, e sai quali sono i miei impegni, non è solo il lavorare (sai benissimo che non lavoro solo il weekend ma anche in settimana) e intanto studiare per la laurea. C'è altro per cui non vengo pagato e lo sai. Culo triplo del mio se lo fanno gli obesi, fidati. E se la metto sul personale è perchè non mi piace che mi prendi per il sedere con commenti tipo quello della rep o che sottovaluti gli sbattimenti che ti ho spiegato in bacheca, tacciandoli come capricci o piagnistei. Anche perchè, nonostante tutto, so di essere fortunato ad averli, questi sbattimenti, in questo periodo.
Piuttosto mi rendo conto che quando faccio osservazioni sugli studi che linki, mi rispondi non in merito ma linkandone altri. Io argomento le mie tesi, e se mi fai domande o osservazioni, rispondo con parole mie a ciascuna senza tralasciarne, a costo di scendere ai minimi termini (i point per esempio o il melting del guscio di tricomi)...mi sembra di aver chiarito alcuni concetti anche a te.
Quindi le evidenze che cerchi le hai già nelle pagine precedenti, nei miei papiri e nello stesso studio, non capisco quali altre vuoi.
Per questo per me è impegnativo scrivere un post "tecnico", perchè ci metto le mie conoscenze, le mie parole, la mia faccia e il mio tempo.
Lo studio Gieringer è stato fatto tra 2000 e 2003 (come si legge a fine documento), e pubblicato poi nel 2004.
Prima o poi troverò il tempo di leggere anche gli altri link, e magari ne linkerò altri ancora fra tutti quelli che si trovano sul web.
A me dispiace avere queste incomprensioni con te, perchè non mi sembri stupido e anzi son saltate fuori cose interessanti coi nostri botta e risposta.
Voglio solo che tu capisca che se ti rivolgi a me direttamente, raramente posso rispondere, perchè le buone spiegazioni richiedono tempo che non ho.
cominciando dalle temperature che in quei test superano i 200°
This study was designed to evaluate the efficacy of an herbal vaporizer
known as the Volcano®, produced by Storz & Bickel GmbH&Co.
KG, Tuttlingen, Germany (http://www.storz-bickel.com). Three 200 mg
samples of standard NIDA cannabis were vaporized at temperatures of
155°-218°C. For comparison, smoke from combusted samples was also
tested.
The study consisted of two phases: (1) a quantitative analysis of the solid phase of the vapor using HPLC-DAD-MS (High Performance Liquid Chromatograph-Diode Array-Mass Spectrometry) to determine the
amount of cannabinoids delivered; (2) a GC/MS (Gas Chromatograph/
Mass Spectrometer) analysis of the gas phase to analyze the vapor for a
wide range of toxins, focusing on pyrene and other polynuculear aromatic
hydrocarbons (PAHs).
Quindi per chiarire l'articolo è sul VOLCANO, ma si rifà ad articoli precursori che analizzavano altri vapo, tra cui l'm1. Le temperature testate sono molteplici tra i 155 e i 218°c.
appunto quando inizia il rilascio di tossine e di "catrame" come dicevo di là, arrivando fino ai 218°...che non vaporizzano l'erba completamente
vaporizzare completamente implica il fare più tiri, ergo meno resa per tiro singolo: Three balloons were collected from each sample. The three balloon
quota was based on preliminary tests, which found that most of the
cannabinoids were delivered in the first two balloons, with just trace
amounts in the third.
...che non fanno fumare comuni mortali, ma li simulano (male)
These results compare favorably to the delivery efficiencies of marijuana
cigarettes as measured in other studies. THC efficiencies of 34%
to 61% were reported in studies of marijuana cigarettes smoked via a smoking machine under varying conditions of puff duration and air
speed (Fehr and Kalant 1971). Efficiencies of 50% were obtained using
a machine designed to mimic human marijuana cigarette smoking
(Manno 1970) and in an unpublished study at Battelle by Foltz et al.
(cited in Truitt 1971). Mi sembra che tu sia troppo riduttivo e sbrigativo!
con un apparecchio da laboratorio che riduce al minimo le perdite della combustione (il sidestream smoke per esempio, o il fatto che il fumo va direttamente nel solvente, analogo del sangue, quando si fuma invece gran parte s'attacca alle pareti delle vie respiratorie, perdendo efficienza e causando danni in più)...mentre se aspiri vapore esso non rimane attaccato alle pareti del vapo, vie respiratorie etc?
che il volcano e l'm1 sono molto lontani dall'essere considerati vapo efficienti (basta vedere le temp reali)???, oltre che datati 2001, come lo è questo studio ...che la vaporizzazione è cosa recente che ha fatto passi da gigante rispetto a 10 anni fa, essendo nata da poco...e altre osservazioni ancora.
Giusto per capire di cosa stiamo parlando, questo è l'm1, un giocattolino nato più di 10 anni fa per l'aromaterapia...un saldatore in pratica:
L'm1 è il vapo che ha dato i risultati della prima parte del mio intervento precedente (quella su benzene naptalene etc) ed era giusto un esempio per far capire che anche i vapo rilasciano tars. Lo studio come dicevo prima si riferisce al Volcano non all'M1, come fa ben intendere l'introduzione!
Quindi, visto che mi hai quotato, rispondo modificando il quote: secondo un vecchio studio
(già letto e riletto il Gieringer mesi fa prima di acquistare il vapo),l'avrai pur letto e riletto ma secondo me qualcosa continua a sfuggirti.
che ha usato vapo datati e tutt'altro che efficienti, che invece per la combustione ha creato condizioni ideali da laboratorio che hanno ridotto al minimo le perdite (che nella realtà sono la parte maggiore), io forse mi sbaglio a considerare la combustione così poco efficiente, ma rimane il fatto che fumando si inala il 10% di principi attivi, il resto è cacca, mentre il vapore contiene un 90% di principi attivi,
nonostante siano state usate temp prossime ai 220° (e non sotto i 200° come si dovrebbe fare in modo salutare. Con temperature al di sotto dei 200°c la resa del Volcano è davvero bassa...20-30%, contro un 50% dello spinello, sempre secondo lo studio!
Messa in questi termini, siamo daccordo...ma è una cose che vale come il due di picche, perchè non è uno studio che compara in modo verosimile alla realtà e ad armi pari, perchè da una parte (combustione) usa condizioni ideali, dall'altra (vapo) usa condizioni penalizzanti.
Per il vapo non sono usate condizioni penalizzanti, il vapo è piuttosto realistico come risultato, è il bong che favorisce molto il risultato, ma sono state fatte tante prove, quella del bong è solo una di queste....le altre le hai lette!?
Pur rimanendo uno studio interessante per i dati che fornisce.
Ci credo che con tutte quelle premesse la combustione è più efficiente, al netto della pirolisi...perchè ossida (brucia) tutto, mentre come ho detto mille volte la vaporizzazione lascia residui sull'avb. Ma non penserai mica che tutto quello che viene bruciato con la combustione lo assumi, anzi, ne assumi e assorbi una minimissima parte, sempre a causa delle perdite che ho detto sopra (sidestream, condensazione sulle vie respiratorie, fumo esalato e non assorbito).
Scusa ma queste perdite a parte il sidestream (che non si ha neanche col bong comunque) le hai tali e quali col vapo!!!
Anche uno tsunami è più efficiente nella pulizia di un'idropulitrice perchè distrugge tutto, ma per pulire la moto preferisco non invocare terremoti in mezzo al mare.
Per questo ripeto: in condizioni reali, non da laboratorio, e coi vapo sul mercato oggi (ma anche con quel volcano), la vaporizzazione è già più efficiente della combustione. Ma come fai a stabilirlo scusa?! Eventualmente soggettivamente su di te è più efficiente, o disponi di un cromatografo? Secondo lo studio ti sbagli, poi sicuramente il risultato non è definitivo e sono spiegate tutte le varie ed eventuali per far capire con che peso valutare i risultati.
Poi l'effetto può piacere più o meno della combustione, ma questa è un'altra storia ed esistono modi per ottenere la botta narcotica, se è quella che si vuole.
Se interessa detesto la botta narcotica, è per questo che cerco di ridurre al minimo il consumo di erba, preferisco fumare la sua resina.
Non sono un avversario da battere per un premio inesistente, ancor meno se sono assente, credo sia questa la piega che non vogliono altri...forse è anche colpa mia che non so star zitto quando leggo cose non corrette o distortericorda questa formula magica, "secondo me" ti salva da tante incomprensioni fidati. e cerco di spiegare concetti (tutti i vari point o la dinamica dell'assunzione), e allora il confronto sembra un litigio fatto di botta e risposta. Ma quale litigio questa è critica costruttiva.
non corrette secondo te.
Quindi non rivolgerti a me in modo diretto per sostenere le tue tesi, perchè sai benissimo che sono assente e che invece il mio silenzio può esser letto come assenso e non come assenza. Esponile senza tirarmi in ballo, perchè sono cmq tesi interessanti anche se confutabili. Il tuo silenzio non verrà valutato da nessuno, per il momento ti rispondo quando poi avrai tempo tu risponderai a me, sempre che lo riterrai necessario, altrimenti il discorso continuerà qui per chi lo vuole.
Ecco qui, finiti i miei impegni mi concedo volentieri il tempo per risponderti punto a punto, come mi sembra tu abbia richiesto, e come è giusto che sia, per dovere di chiarezza verso chi ci sta leggendo. In AZZURRO le tue tesi in MARRONE le mie risposte, in ROSSO il testo tratto dall'articolo. eheheh ci vuole la legenda.alexeieff said:
Se poi tu non potrai leggere la mia risposta, pace, lo farai in futuro e in futuro mi risponderai, per il momento se qualcun altro ha da dire la sua il discorso continua....
Infine non riduciamo il confronto a un singolo studio, ce ne sono centinaia di cui parlare, però al momento ne ho postati solo io...altri??
nattydread25
Member
mi è venuta un idea ancora migliore,anziche contattare quei truffatori falsi dei produttori,potremmo sentire le cliniche usa e parlare con veri specialisti magari a nome di tutto il foro o di tutto il sito..parlo di movimentazione,se non siamo noi per primi a fare storie continueranno ancora per secoli a propinarci plasticoni dagli effetti poco chiari....
FaMe.it
Active member
Io ho avuto diverse esperienze con i vapo e devo dire che nn ricordo botte cosi forti in nessun altro modo..Al 420 ad Am con mezzo grammo di weeda e un vulcano digitale sono rimasto immobile nel coffe 5 ore Oo per poi accorgermi che il locale stava chiudendo..li scaldavano l'erba a 190° e se volevi diciamo un effetto più forte semplicemente aggiungevano erba al braciere.io nn vedo l'ora di passare al vapo appena potrò permettermelo!(anche perchè mi fumerò na ventina di bong al giorno e la combustione si sente..)
qualche utente di buon spirito può fare una traduzione sintetizzata di questi due fantastici video:
http://www.youtube.com/watch?v=Q8qX9rNd1xI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xpO9RcYxlQA&feature=related
penso sia interessante per molti di noi
può fare una traduzione sintetizzata di questi due fantastici video: http://www.youtube.com/watch?v=Q8qX9rNd1xI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xpO9RcYxlQA&feature=related
penso sia interessante per molti di noi
al666
Member
ho acquistato nuovo di negozio l'extreme Q, al modico prezzo di 200 eurini compresa spedizione... che bello risparmiare
poi vi farò sapere cosa ne penso.
sto per prenderlo anche io a 239,00€ a di meno non lo trovo...però prima mi piacerebbe sapere della tua prova. Purtroppo e' una condanna amare lo sballo dell'erba e odiare il fumo allo stesso tempo.
